主题：《从疾病到人心：中古社会医疗史再探》分享会
时间：2022年12月11日19:00
地点：线上直播间
嘉宾：于赓哲 陕西师范大学历史文化学院教授
宋晨希 资深媒体人、书评人
主持：贾雪飞 中华书局上海聚珍公司阅读推广人
中国为什么多“神医”？“气”是医学问题，还是思维模式问题？武则天上位专权的医学背景为何？
著名唐史研究专家于赓哲新著《从疾病到人心：中古社会医疗史再探》，用流畅好读的文笔写学术专著，把非常专业的医疗社会史通俗易懂地表达，既有详细的对于医患关系、病例细致入微的分析和考察，更有宏阔的学术视野。
把疾病作为观察历史的窗口，关心疾病与社会因素之间的互动。细究疾病对人心的冲击、对精神的影响。有助了解中国传统思维对于医疗、疾病的看法，进而了解中医对于中国人的精神塑造。
把疾病作为观察历史的窗口
宋晨希：于赓哲老师是非常著名的唐史研究专家，任教于唐史研究重镇——陕西师范大学历史文化学院。在“百家讲坛”主讲《狄仁杰真相》等广受大众欢迎，甚至有人说于老师是“历史界的罗翔”，口才非常好，讲课非常有趣。
贾雪飞：他的新书《从疾病到人心：中古社会医疗史再探》，既有详细的对于医患关系、病例细致入微的分析和考察，更有宏阔的学术视野。而且虽为学术专著，但文笔非常流畅好读，把非常专业的医疗社会史通俗易懂地表达出来，非常不容易。
宋晨希：医疗社会史在中国大陆还属于一个新兴的学科，而于老师的医疗史研究，深入到了历史的肌理之中，也吸收了大量中国台湾和海外研究材料和最新理论。为什么会选择研究医疗社会史？您觉得作为历史学者去研究中国古代的医疗社会，能够给大众带来一些怎样的启迪？
于赓哲：我上硕士期间，研究的是唐朝的对外关系，就是东北亚的问题。到了博士期间，才开始转向医疗社会史。
真正研究历史之后，我经常反思一个问题，就是我们原先的历史研究特别重视政治史以及由政治史衍生出来的比方说制度史、经济史等。这些方面大家都关注，认为是主流。但我想，人都说“生老病死”，其中“生老病”这三样都是关于“医”的。一个人一生，既然都脱离不了这几个环节，那么有关人的健康、有关疾病带给人的心灵冲击，以及由此带来的社会巨变，难道不是一个非常值得探讨的话题吗？
我在博士期间注意到唐朝与吐蕃关系有一个很怪的规律——唐朝与吐蕃打仗，主战场是青藏高原。唐军在鼎盛时期几乎是天下无敌的，但是只要上青藏高原，两次战役——一次大非川战役，一次青海湖战役，都宣告惨败。“安史之乱”后唐朝势力转向衰弱，吐蕃占据河西走廊，进而又占据西域，然后想深入内地。那是吐蕃的鼎盛时期，但到四川盆地或者关中地区作战，却往往莫名其妙地吃败仗，而且作战总是局限于秋冬季，不敢在夏季来内地作战。
经过研究，觉得是高原环境带来的影响。唐军上青藏高原，不懂得什么叫做高原反应，没有一个合理的适应期就作战，结果两次重大战役失败。而吐蕃由青藏高原下到内地，突然富氧化的环境还有内地的炎热气候让他们的体质受不了。因此吐蕃的作战就呈现一个周期性的特点——短促出击，集中在秋冬，没办法长时间的长线作战。也正因为这个缘故，他们在关中地区也好，在四川盆地也好，进展都非常有限。
从这点上我意识到疾病对历史进程、历史格局的影响，由此就延展开研究。截至目前也发表过几十篇论文了，探讨的话题林林总总，多数都跟疾病有关。正如我的书名《疾病到人心》，我不是在写医学史——医学史跟数学史、物理学史一样，是一个自然科学的历史。可是一个老百姓，一辈子可以不懂数学、不懂物理，但他一定要牵扯到跟疾病有关的话题。在所有自然学科当中，医学是社会化程度最高、受社会化因素影响最深的一门学科。医疗与社会之间的关系，是我研究的重点。
中医科学院医史研究所郑金生先生说医学史属于“内史”，而医疗社会史他定义为“外史”。我还是挺喜欢这个定义的。我们是把疾病作为观察历史的一个窗口、视角，关心的是疾病与社会因素之间的互动——社会因素能影响它，它反过来也能影响社会。如果承认疾病对人心的冲击、对人精神的影响有多大，就必然会凸显医疗社会史研究的重要性。
中医对中国人的精神塑造
宋晨希：您在《弥漫天地间——气与中国古代瘟疫的“致”与“治”》一章中，谈到中国古代医学的一个核心问题——“气”。这其实是中国文化中特别重要的概念，比如孟子说“善养吾浩然之气”。中医的很多理论，包括针灸和其他一些治疗手段，都以“气”作为基础依据。您怎么看待以“气”为代表的这一套中医体系在当下的评价？
于赓哲：实际上关于“气”的这一章，谈到了一个思维模式问题。“气”的理论，与其说是一个医学问题，不如说是一个传统思维模式的问题。
中国自古思维模式特别擅长归纳法，而不是分析法。整个中国古代思想史，都是偏向这样一个角度。这种思维模式有利有弊。先说弊端，有个著名的“李约瑟之问”——为什么现代科学是在西欧发展出来，而不是在中国（或印度）？科学革命没有首先诞生于中国，这里边我认为最核心的，就是一个思维模式问题。
这种思维模式体现在医学方面，一个例子就是“气”的观念始终充斥我们的头脑，它是一个预设的理论框架，任何外来的新问题，都能在这个框架下得到解释。比如说我们把传染病，不论是原先的伤寒、原先的“六淫”致病，还是后来吴有性等提出的“六气”致病，把外来瘟疫的致病原因都归结为一个字——“气”。比如梅毒明朝中期才开始传入我国，当时以李时珍等为代表的医学家，似乎对病理信手拈来，镶嵌在“气”的框架之下，得出一个结论——岭南“岚瘴熏蒸”之气。还是个“气”，但是比原来有一个进步，认识到男女淫邪之人是高发人群，总算意识到性传播是个渠道。
我们这种善于归纳的思维模式的优点是什么？就是中国文化有极强的定力。中国作为世界上最古老的民族之一，文化可说是延绵不绝。在这其中遭遇了很多的苦难，包括战争、外敌入侵，包括各种瘟疫、大规模死亡、大规模人口迁徙，但历尽苦难仍能保持一种定力。有时候短的时间段，你会有感于我们的文化怎么这样有定力，缺乏一种质变的勇气。但放到很长的一个时间段再去看，会觉得这种定力也是难得的精神凭持。有这样一种精神支撑，才让中国文化在各种各样灾难面前得以延续。
宋晨希：看这本书的时候，我想到了福柯那本《临床医学的诞生》，他就说到现代医学这种塑造的模式。而我恰恰觉得中医或者说古代中国的医疗对于中国人心的塑造，是被忽略的，包括您刚才说的“气”。比如理学家像程颢他们，就将没有仁义之心的人称作手足麻痹之人，这便是中医与思想共用了一套理论。其实我特别呼吁大家通过读于老师的这本书，去了解一下中国传统思维对于医疗、疾病的看法，从而了解中医对于中国人的这种精神塑造。
您在书里提到，中国转型的时候，其实最早嗅到变化的是医学。我看您引的《皇朝经世文编》里就有很多“治标”“治本”的讨论。我突然发现，可能我们研究近现代中国思想转型，医学是不能忽略的。这在思想史方面给我特别大的启发。
中国人为什么神化华佗、孙思邈
宋晨希：您在书里，对于“神医”进行了解构。为什么中国人会神化华佗、孙思邈这些人？中国古人对于神医的态度是什么？您在书里谈到，唐代其实医官的地位不高，但是到宋代有了变化。这种转变是怎么回事？这种变化对于中国文化有什么样的影响？
于赓哲：为什么会出现对中国古代医者的神化？正如伍连德所说，自古人们都有一种心理，但凡对谁有喜爱、仰慕，就会不自觉地对其形象进行神化，尤其医学上更是如此。一个重要原因就是医学涉及生死，每一个人都希望有神医，每一个人都希望自己能够是那个幸运的患者。
但又有一种矛盾的现象，一方面名医被神化，与此同时广大医人的社会地位，在整个中古时期乃至整个中国古代历史上，都是很低的。大概唯一的例外，就是宋代。宋代儒医阶级崛起，使得医人的地位得以抬升。但也是好景不长，到了明清时期，医人的社会地位又急转直下。
重要的原因，是宋代的儒家士大夫广泛介入到医疗事业当中，他们成为了所谓的儒医阶级。这帮儒医阶级有个最大的特点——不仅行医，关键还掌握话语权。比如之前的孙思邈，他自己写的两部著作《千金方》《千金翼方》，里面哪有涉及对他自己的评价？他都是在记述自己的医学，记述技术的发展。凡是对他的评价，都来自于第三方的视角。但到宋代出现儒医以后就大不一样，儒医不仅会行医，关键是能写、能说会道。这些人，用今天的话来讲就是“能带着舆论的节奏走”，就让宋代的儒医，变成了中国历史上绝无仅有的这样一个医生团体，既从医疗当中获利，又能够在“不为良相，便为良医”这样一个口号之下，把医病与医国思想统一在一起，使得自己的社会声誉得到抬升。
因而，医人的社会地位，某种程度上来说就是谁掌握了史料话语权，谁就能够塑造形象。而在这个过程中，我们可以注意到一个不可否认的事实，就是宋代以后，随着儒家士大夫对于获利的抵制，导致儒医阶级在宋代以后不能说没有，但是基本式微了。当知识分子退出医疗领域，医人的社会地位也就跟着急转直下。韩愈所言“巫医乐师百工之人，君子不齿”，这句话也许只在宋代不适用，几乎适用于整个中国古代历史。
中国古代还有一句很有名的话，叫“医者意也”。在我看来，更多的意思是说医学是很精微、很高妙的，医学的思想深不可测，很多东西只可意会不可言传，没有办法做到人际之间的一个交流。只能通过长久的钻研和长期的实践，最后得到一种感觉，而感觉是无法传递给别人的。
而正因为医学被很多人认为是精妙的，是在毫厘之间去把握的，就出现了一个问题——一方面有的人极端地平庸，就是张仲景所说的“各承家技，始终顺旧”；另一方面有的人思想极其深远，技术极端高妙，实践经验又非常丰富，可是奈何这种人特别少，可遇而不可求。越是可遇而不可求，就越容易受到神化，被捧上“神医”的高坛。
佛教是医学知识的搬运工
于赓哲：我这里要再强调一下，与西方相比，中国自古以来的医生都是世俗医生。而西方的很多医人，尤其到欧洲中世纪之后，整个医学体系、医学思想，都处于修道院的体系之下。在这种情况之下，实际上医学人物很难有被神化的空间。因为你再神化，不能高过天主教的基本体系。当然天主教的主保圣人里许多有医疗色彩，毋庸置疑。但总的来说，是在这样的一个大的框架下。
而中国是世俗化社会，没有这层宗教的外衣。也正因为这个缘故，对他们的神化可以更加随心所欲。比如孙思邈究竟是不是个道士，现在还有争论。但是，有时候道教可以把他塑造为一个道士，宋徽宗就把他称为“真人”。宋徽宗本身就是道教皇帝。但是你还可以注意到，唐代还有很多人，是把孙思邈朝着佛教人物的形象去塑造的，比如说把《千金方》描绘成像《金刚经》一样的东西——传就孙思邈写了这本书后来传给某人，天天念多少遍，然后遇到灾难就可以逢凶化吉了。跟佛教当中送《金刚经》消灾免难的故事模板几乎一模一样。来来回回，医人的形象就被大家各取所需，按照大家各自的价值观来进行塑造。
宋晨希：您刚才提到医学受道家的影响比较多，西方基督教也非常注重研究医学。在中国还有佛教，那个时候好像佛教的寺院都有一些医疗设施，“医方明”就是佛教的“五明”之一。佛教医疗的这种设施是否对于中国人的治疗疾病也是有帮助的？
于赓哲：那是肯定的。佛教进入中国堪称中国思想史的第二次大飞跃（第一次是诸子百家时期），对于中国的医学自然会产生巨大的影响。而且佛教有个非常有意思的地方——佛教不是医学的生产者，而是医学知识的搬运工。因为佛教把印度的生命哲学思想，包括具体的一些药物和诊疗技术传递到中国来，从而对我们中国产生了巨大的影响。举一个非常简单的例子，比如说印度发明的“金篦术”，就是针拨白内障的那个办法。针拨白内障在超声乳化技术之前，一直到20世纪，仍然是中国人治疗白内障的主要手法之一。乃至于1975年，毛泽东本人还曾接受过著名眼科医生唐由之的针拨白内障治疗。这就是一个古印度的一个医术。更不要说，许多我们现在耳熟能详的药材，都是从印度传过来的。所以说印度医学、佛教医学对中国的影响，是非常巨大的。
当然，中国传统医学的主要框架还是盖建民先生所说的，在道家的框架之下。毕竟阴阳五行思想这一个关键，是与道家思想密切相关的。从这点上来说，佛、道都有巨大的影响，这也体现了我的书名《从疾病到人心》，其实反过来也可以说，由人心也可以影响到对疾病的治疗。
制定“子贵母死”制时
道武帝已有严重的精神病症状
宋晨希：您有没有计划未来研究疾病对于政治、文化的影响？像医学对于皇帝个人和政治的影响，其实现在还没有被很好地发掘和研究。像有学者就发现，唐朝的皇帝都有高血压，无法办公，所以武则天才有希望走到前台，最后成了皇帝。还有宋朝的皇帝，有的有精神疾病，比如宋光宗，所以才有宰相的专权。
于赓哲：武则天幸运在丈夫李治有“风疾”，说白了就是高血压。高血压有啥好处？第一，他的高血压比较严重，发作起来有时候目不能视，导致高宗必须把很多的事交给武则天去打理。武则天在这个过程中发展了自己的势力，积淀了自己的经验，慢慢把权力揽到自己的手里边。第二，如果李治得了一个急性的什么病马上就死了，武则天以后要掌权也难。因为皇帝一死，必须当时就要再立一个皇帝。那时候他的长子李弘、次子李贤，年龄都已经是成人或者接近成人了，马上就可以继位。而高血压，我们也知道一得就好几十年的都有，不至于立即就死。
宋晨希：我在做南宋研究时看宋光宗的材料，宋光宗就有精神疾病，有时候疯疯癫癫的。他的这种疯癫，导致当时权臣专权。宋光宗最后被吴太后和赵汝愚找机会给废掉了，立了宋宁宗。这影响了朱熹等理学家对于如何“正君心”等的讨论。您也研究安禄山的疾病，其实和安史之乱的出现也有关系。还有金朝的海陵王完颜亮，他绝对是有精神上的狂躁症，喝了酒就杀人。最后被杀，才导致南宋逃过一劫，没又被灭掉。所以疾病对于当权者身份、思想的这种塑造，甚至对于一个国家的这种塑造，是非常重要的，从中会挖掘到更多的不一样的历史面相。
于赓哲：我最近在一篇论文里也提到，北魏时期非常独特的一种制度“子贵母死”——立谁为太子，其生母就必须被赐死，目的是避免母后专权。道武帝拓跋珪当时宣称自己是效法所谓的汉武帝钩弋夫人故事。
很多人把这个制度，和北魏时期由部落政治转向为中央集权政治的发展历程联系在一起。这样说我不反对，但是我要强调的是，我对目前的历史研究有一个看法——我们现在的历史学研究有个问题，它假设每一个人，尤其那些历史大人物，每一个决定都是深思熟虑的，每一个决定的背后都有深刻的政治、经济、文化方面的考量，都是各种利益反复思索、博弈的结果。
我认为，如果让这样一个研究思路统治我们思想，我们就根本不是在研究人。历史学说白了是研究人的学科，人总的来说是理性的，但人也经常做出一些自己事后都说不清楚的举动，过些时日再回顾，都不知道自己当时怎么想的。在这种背景之下，你怎么能够假设历史人物做出的每一个决定，都是经过深思熟虑的呢？
关于道武帝“子贵母死”的问题，我就列举史料给大家强调，道武帝在做出决定之前，已经有长达十年左右服用寒食散的经历。其影响体现为体表的某些痈疽等疾病，还有则是精神上的影响——他已经有严重的精神病症状，甚至随意杀人，很容易不理性。不让母后专权有很多种办法，为什么非得采取如此决绝的一种呢，如此残忍？恐怕跟他的精神状态是密切相关的，他那时已经是嗜杀成性的一个人。而且可以注意到，他的决定恐怕在防止母后专权上也并不怎么成功，
我们研究历史，切记要研究的是人。既然是人，他就是复杂的，他有理性的时候，也有不理性、发疯的时候，有事后都无法自我解释的时候。这种情况下，我们得充分顾及各种因素对人决策的影响。而各种因素当中相当一部分来自疾病，来自我们的精神状态。所以想要更全面地认识历史，恐怕疾病和医疗本身是不可或缺的一环。这是我自己的一个看法。
