“城市群的发展会在‘二十大’以后有更快的、更高的水平发展。应该看到，城市群的发展我把它比作是一个航空母舰，但是有一个航空母舰还不行，还要有很多的护卫舰、驱逐舰，形成一个立体的、空中的、全方位的打击力量。所以城市群的出现，粤港澳大湾区已经在全球的湾区里面，属于目前发展得比较好的，可以说是个佼佼者，它已经超过了纽约的湾区，超过了旧金山湾区，现在正在朝着奔向超过日本湾区的路上。”
“联想集团给我们其他的中国企业做出了榜样。要想做到做好这个转移，必须下好三步棋，哪三步棋？一个是思想对接，我们通过跨境电商已经看到，整体的中西部地区成千上万个小微企业、民营企业，通过跨境电商走向了大世界。但是这种中小企业、民营企业仅仅是当地生产了一些中低端产品，未来只有生产中高端产品，才能更好地打开世界市场的大门。”
“在航海中，旗舰非常重要，联想南方智能制造基地发挥的就是旗舰作用。这旗舰作用又可以细分为三个，第一叫示范作用，示范最主要表现在两个方面，一个就是创新，一个就是经营。创新是练内功，经营是走出去，联想集团发挥了重要的示范旗舰作用。”
二十大报告中强调：“坚持把发展经济的着力点放在实体经济上”、“推动制造业高端化、智能化、绿色化发展”。为什么说，中国经济未来还是应该坚持以实体经济为主，为何我们要全力推动制造业的发展和升级？我们就这一系列的问题，专访了中国国际经济交流中心副理事长、商务部原副部长魏建国。
中国站起来，富起来，靠的是制造业这个“脊梁骨”
澎湃：在您个人的观察中，中国的制造业近10年来的发展如何，它最主要、最明显的变化是什么？
魏建国：应该说中国的制造业在全球的生产链、供应链和价值链上面，已经从过去十年前的中低端迈向了全球的中高端，很不容易。这10年是一个突飞猛进的十年，这10年可以看出中国制造的商品不再像以前那样是“摆地摊”的，而是真正进入了全球的高新制造业的前端。
其中最突出的标志是什么呢？我看有三个标志性的飞跃。
第一，首先是质量的飞跃，无论是在我们航天航空、深海以及我们的高铁和手机5G，包括我们的机器人，包括我们的智能制造，中国制造如今的质量全世界都认可。应该说在这个方面，我们质量的提高是突飞猛进的，是前所未有的。
第二，就是我们体系的飞跃。大家都知道，作为一个制造业强国，最重要的体系要在整个制造业的所涵盖的由联合国公布的400多种的制造体系里面，最起码一倍一半以上。我们是多少？我们是222种，也就是说我们在全球联合国公布的400多种体系里面，我们有一半已经占了产品的第一和出口的第一，这是世界上任何一个国家不能比拟的。而且中国这种体系是比较完备的，是上下游能够无缝对接的。
第三个飞跃是很重要的，那就是标准的飞跃。这个标准的飞跃是指什么呢？那是指一个市场上面谁掌握了标准，谁就为王，谁就能够抬手翻云背手覆雨，如今，很多出自中国的标准已经被全球所接受。举个例子来说，像高铁的标准，现在就被接受了。当然此外我们还有更多这样的例子，包括航天航空的标准，包括我们的地面基站的标准，如今都在建立并被全球所接受的过程中。
可以说，这三个飞跃突出地表现了中国的制造业已经从过去的中低端向全球的中高端发展。用一句话来说，中国的制造业应该说从过去的跟跑变成了并跑。现在跟全球的制造业来比，它已经是处于领跑的阶段。
澎湃：今年的二十大我们又强调了大力发展实体经济。您觉得国家强调制造业的发展的必要性和重要性在哪？为什么要在这个时候又重启大力发展实体经济？
魏建国：我们正处在一个向第二个百年目标奋斗的开始阶段，要实现中华民族的复兴，要实现两个百年目标，我们必须要有自己的强大的制造业。制造业是一个国家的脊梁骨，中国从过去站起来、富起来，我们靠的是什么？
靠的就是硬的脊梁骨！现在我们强起来更要靠这个脊梁骨。所以在这个时候，我们国家把提高制造业纳入了我们国家的战略，这是十分及时、非常必要的。
把中国制造业纳入国家的战略平台，首先来说其中有一个很重要的文化因素在里面。一个商品的出口背后，如果没有文化产品来支撑，是不行的。中国近200年的历史表明，中国是一个农业的文化和品牌，这还不够。中国变成一个强大的制造业的强国后，中国的制造业的出口还需要有着强大的工业化的品牌来支持。我们可以看到比如说像韩国，无论是三星也好，无论是L G也好，无论是大宇的汽车也好，它都有一个强大的文化品牌在支撑。美国也是如此，欧洲更是如此。所以我觉得中国要把制造业作为一个国家战略来讲的话，首先就应该把我们的文化因素，文化元素加入到制造业。
第二点，中国正处在实施双循环的格局下，而中国的制造业是带动国内国际两个市场转动的大链条。这个链条越是坚强有力，市场就越是能够快速转动。对于我们形成国内为主，国内国际相互促进的两个双循环的格局，就是很有力的支持。
第三点，欧美的经验教训很深刻。欧美搞服务业的时候，放弃了制造业，造成了产业空心化，这个教训我们要吸取。我们在发展服务业的同时，也把制造业做得更强，这样我们两手都要硬，一手硬一手软不行，两手都要硬，服务业制造业都要硬，这样才使中国民族得到很伟大的复兴，这样才能促使我们两个百年目标的实现。
推动制造业升级发展，要下好三步棋，做好三支撑
澎湃：在您看来，现在中国在全球的产业链处于一个什么样的位置？对中国制造来讲，目前需要解决哪些问题？
魏建国：可以肯定地说，中国制造业经过这10年的发展，已经从原来的全球的制造业供应链、价值链的中低端，走向了整个全球供应链、服务链、价值链的中高端。一个很重要的因素就是我们追求的科技创新。
目前来讲，中国的制造业还有一些关键技术。关键的成套设备卡脖子的问题，比如说芯片，比如说我们的光刻机、蚀刻机这些，我们应该要投入更大的精力。做好这一块的工作，首先要下好三步棋。
第一步棋，要把科技创新放在我们的产业政策的首位，所有的制造业都应该把科技创新当成首要的任务。特别是在当前的数字经济之下，我们不仅要提升传统制造业的创新，也要加大机器人、新材料、新工艺，包括智慧制造、智慧城市和所有的生命科学、生命制造、生命化学等等行业的投入。
第二步棋，光是有一个科技创新的整体的政策还不行，还要有一个强大的科技创新的队伍。人才是最关键的。中国制造业不仅要有自己本地的人才，也要吸引大量的国外的人才。疫情过后，全球的资本、人才、技术、制造都会向东转移，这时候对中国来讲是一个很大的机遇，我们应该利用这个机遇来进一步发展我们的人才队伍。
第三步棋，我们要打造全球最佳营商环境。推动制造业升级发展，光靠我们自己的智慧还不行，还要通过营造全球的最佳营商环境，把全生产要素，也就是说资本、人才、技术、土地、信息在中国这个大市场搅动起来。我们希望能够做到最佳的全生产要素的配合，这个配合要达到什么效果呢？达到投入最少，效率最高，这就是我们所追求的。
澎湃：现在很多城市开始引进大量的企业，形成了独有的产业布局。尤其是2019年，粤港澳大湾区做了一个全面的规划。根据您的观察，粤港澳大湾区的发展对中国制造业的升级带来哪些影响？可能会对中国的制造业带来哪些升级？
魏建国：我始终认为中国城市群的发展正在步入一个高速发展的阶段，而且在粤港澳大湾区，在长江经济带，在京津冀这些地方。城市群的发展会在“二十大”以后有更快的、更高的水平发展。应该看到，城市群的发展我把它比作是一个航空母舰，但是有一个航空母舰还不行，还要有很多的护卫舰、驱逐舰，形成一个立体的、空中的、全方位的打击力量。所以城市群的出现，粤港澳大湾区已经在全球的湾区里面，属于目前发展的比较好的，可以说是个佼佼者，它已经超过了纽约的湾区，超过了旧金山湾区，现在正在朝着奔向超过日本湾区的路上，但是粤港澳大湾区目前仍然存在着三个不足。
第一，当前整个粤港澳大湾区的城市群里面，领头雁的阵势没有形成。什么叫领头雁的阵势？比如像上海长三角区，就有上海一个大的领头雁，还有苏州、杭州、无锡、宁波这些小的领头雁。当然我们也很高兴的看到，像广东已经形成了以南沙、横琴，特别是前海这三个金三角的这种雁群式的发展，如何综合利用我们现在广深的技术，佛山、东莞的制造，以及其他方面的一些城市的配套，给我们粤港澳整个城市群的建设提出了一个很大的问题。我们要根据这个问题的导向，来制定出我们下一步粤港澳大湾区的城市群整体的发展的时间表和路线图。
第二，粤港澳大湾区目前还存在着一个问题，就是农民工的问题，我们叫农民工，实际上是看低了他们。他们有着技术，他们有工匠精神，如果把他们培训好，能够形成一个强大的，有知识、有能力、有文化的、能够跟我国工程师和尖端科技相匹配的工人队伍，这是粤港澳大湾区接下来的关键一步。各个地方必须有大量的、免费的让农民工进入学校学习的机会，使他们能够安心地学习、工作、生活。
第三，一定要把粤港澳大湾区的地理优势发挥出来。有什么地理优势？粤港澳大湾区刚好是我们“一带一路”发展，和二十一世纪海上丝绸之路的两个交汇点。这个交汇点可以让我们更多的国内的企业，包括粤港澳大湾区的企业，通过“一带一路”实施走出去战略，实施双循环战略格局，完成更大的建立国内的统一大市场的任务。粤港澳大湾企业应该继续发挥我们的地理优势，把地缘优势变成我们整体的战略优势。
澎湃：中国要成为未来世界的大工厂，成为世界经济的定海神针。还有哪些问题需要克服？
魏建国：我始终认为，中国之所以能够成为世界的大工厂，必须有三个支撑。不是哪个国家都可以成为世界大工厂的，中国的三个支撑条件是非常完美的。
首先中国有着联合国公布的整个设备齐全的，门类齐全的，上下游能够配套无缝对接的整个的制造业部门，可以说现在美国没有了，日本只是有一点，也不全面。欧洲现在通过这次欧洲战争和能源危机，它更加丧失了这个条件。但是有这个还不行，
第二个支撑条件，就是有着非常完善的地面设施，物流。目前中国在这方面的优势，美欧，日本、韩国都赶不上。我们有着全球最完备的高铁系统，我们有着全球最大的航空公司，我们还要做全球的最好的公路，高铁、高速公路。这些都是支撑着我们空中、海上、陆地、这些方面形成一个强大的物流。目前全球的经济发展，已经到了一个不是“大鱼吃小鱼”的年代，而是“快鱼吃慢鱼”。所以物流在这里面起到了支撑作用。
我们还要有第三个条件支撑，第三个条件支撑是其他国家，特别是美欧国家没有的。那就是我们的市场和我们的金融、财税以及所带来的全生产要素的支持。用一句通俗来讲，制造业如果是硬的话，那么我们还有软的来支持。比如说信贷、财税、金融服务，比如说中介机构，比如说我们一系列的信息供给，所有这些是我们下一步中国制造业发展成为全球制造业强国的一个很重要的支撑。现在有好多人讲，很多外国公司，外国企业已经搬到了越南，搬到了马来西亚，迁出了中国到了东盟，到了其他一些地方，而且把这个原因归结于整个的中国的劳动力的成本上升，中国的劳动环境不好，我不同意这种看法。
如果说一个国家劳动力成本上升，就导致了它的制造业的衰退。那么我们来看一看德国。德国的人力成本是我们的5倍。他集中了全球很多制造业，包括西门子，包括巴斯夫，包括很多种类，小到螺丝钉、弹簧，大到眼镜的镜片或医疗器械，所以单纯的人力成本问题不能成为制造业衰退的理由。
联想南方智能基地带给我们什么启示
澎湃：中国沿海地区的制造业相对于中西部地区来讲是比较发达的。我们的企业能不能向中西部一些不发达的、落户的地区来转移？
魏建国：专家学者对于产业转移的问题，有两种意见。一种是说现在中西部地区不行，主要是人才、基础设施和投资环境还不到位。第二种说行，只是时间稍微长一些，要两个方面努力。比如说企业要努力，而中西部地区本身也要努力。我是持第二种观点，我认为中国的制造业不必要全部移出去，更重要的是中国这么地大物博，从沿海的一些企业转移到中西部地区，这是我们国家鼓励的，而且这些年来转移得也非常快，非常好。
比如说像现在在湖北，我们的汽车制造业已经发展到整个湖北的汽车配件不仅供应到沿海地区的大众、德国、宝马等工厂，而且也供到国外的，包括像美国的通用汽车，以及像法国的一些汽车企业。应该看到联想集团在这方面做的还更好，也就是说整个的技术慢慢的向中西部地区转移，特别是在粤港澳大湾区，向整个珠江的上下游流域的一些省份转移。
联想集团给我们其他的中国企业做出了榜样。要想做到做好这个转移，必须下好三步棋，哪三步棋？一个是思想对接，我们通过跨境电商已经看到，整体的中西部地区成千上万个小微企业、民营企业，通过跨境电商走向了大世界。但是这种中小企业、民营企业仅仅是当地生产了一些中低端产品，未来只有生产中高端产品，才能更好的打开世界市场的大门。
第二，要有政策对接，政策要支持。广东对于这些厂搬到当地，不仅搬迁费由广东政府出，而且在当地每吸收一个当地的工人，特别是女工，广东将给工人1000块钱人民币，这个就是政策的支持。当然还有许多，包括利、税、金融、贷款、保险的支持，所以我把这个叫做政策的对接。
第三，就是环境的对接，我们不能只看到把东西拿过去就行了。也不能只看到我只是把人派过去，设备过去了，我们要走好最后的一公里。最后的一公里是什么呢？关键是营商环境。这个营商环境怎么能够到位，我觉得是当前整个东部沿海地区，包括联想集团在内的，向中西部地区发展的一个很重要的关键。
只有把这三个对接好了，我想整个中国的沿海地区的制造业向中西部地区转移，而且中西地承接会有更好的前景。
澎湃：您如何看待联想南方智能制造基地在粤港澳大湾区发展的位置？
在航海中，旗舰非常重要，联想南方智能制造基地发挥的就是旗舰作用。这旗舰作用又可以细分为三个，第一叫示范作用，示范最主要表现在两个方面，一个就是创新，一个就是经营。创新是练内功，经营是走出去，联想集团发挥了重要的示范旗舰作用。想当初在商务部工作的时候，当时联想集团要收购整个IPM的PC，在商务部最后敲定能否收购的时候，我们大部分的部委确定了，一定支持联想集团。在这个方面作为收购PC一个很重要的手段，让联想集团有了自己的技术。所以联想集团现在的PC，就是手提电脑发展到现在是有基础的。在这一点上面，如果想当初那时候这一步没有走，影响就很大，这个作用我认为就叫做示范作用。
第二个很重要的，我觉得就是技术支撑作用。你在深圳发展，你有很大的队伍，你有你强大的研发人才和基础设施，但是外地没有，所以你要把这种技术做支撑。我们经常看到日本，包括韩国学习德国的时候，把这一点学习得很好。
在这问题上，我们应该看到联想集团在这个时候也应该有着这种驱动，也应该向这些企业学习，把这些东西带出去以后，整个看中当地的市场，抓住当地的市场。
第三个，除了这种技术的支撑之外，还要给予管理。你的总部在深圳，但是你如果不在管理经营方面加大支撑，那么这些分布在全国各地，包括粤港澳大湾区在内的一些其他的企业就得不到整个总部管理的支撑，管理的支持，也得不到这种信息的支持。联想南方智能制造基地，就提供了一个管理方面的模板和样本，可以为整个粤港澳大湾区的企业提供借鉴和帮助。
